#132: MK - Re: Re: Re: Re: Re:  

Proszę:

http://tnij.org/p0cbzxe

http://tnij.org/fljvbff

To jest raczej sytuacja, w której jedna strona rzuca medialne kłamstwa (które można bez problemu wykryć, jeśli się przeczytało projekt ustawy), a głos drugiej nie może się przebić, bo rozsądek i prawda nie są dość medialne. Więc gdzie tu jest demagogia? Bezsensowne jest pytanie, czy ktoś przeczytał ustawę, skoro się o niej wypowiada?

 Szkolenie teoretyczne do _uczestniczenia_ w badaniach trwa wprawdzie kilka godzin, ale żeby samemu móc _złożyć_ wniosek i _prowadzić_ samodzielnie badania, trzeba jeszcze przez 2 LATA praktykować pod okiem osoby bardziej doświadczonej w doświadczeniach zaakceptowanych przez komisję etyczną. Tak więc szkolenie trwa 2 LATA.

Proszę podać przykłady badań, które przeprowadzono nie zadawszy sobie trudu sprawdzenia, czy już nie były przeprowadzane. Taki zarzut bez podaniu odpowiednich przykładów jest demagogią.

Może gdby pana argumentacja miała jakiś faktyczny tok, to łatwiej byłoby za nią nadążyć. Na argument, że naukowcom nie opłaca się robić replikacji (kosztownych czasowo i finansowo, trudniej o granty, a przynoszące niewiele pod względem "kariery" - czyli bilans ujemny), chociaż są potrzebne, odpowiada pan, że przecież opłaca im się robić plagiaty (mogą coś dać, wysiłku niemal nie wymagają, chociaż są ryzykowne (aczkolwiek przy polskiej mentalności, co to za ryzyko?) - bilans dodatni)...

#133: - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Szanowny Panie, pozwolę powtórzyć sobie pytanie na które nie uzyskałam odpowiedzi. Czy faktem jest, że w 2012 roku w Polsce wykorzystano265 kotów do doświadczeń, najczęściej do badań neurobiologicznych? Czy wdrażane są procedury o najwyższym stopniu inwazyjności bez stosowania znieczulenia? Widziałam wstrząsające zdjęcia, które same za siebie mówią. Przyjmuję, że pracuje Pan w Ośrodku Medycyny Doświadczalnej, w takim razie proszę napisać czy to prawda. Wreszcie pozwolę sobie zapytać o zgodność ustawy z prawem wspólnotowym

#133: - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Prosiłem o przykłady demaskowania nieprawdziwości zarzutów wysuwanych przez organizacje obrony praw zwierząt pod adresem projektu ustawy. Profesorowie Wróbel i Szutowicz w swoim liście w ogóle nie odnoszą się do propozycji poprawek zgłoszonych przez te organizacje, tylko do artykułu w gazecie. Poza tym nie zarzucają mu rozpowszechniania nieprawdziwych informacji odnośnie zapisów projektu ustawy, tylko tłumaczą, dlaczego ich zdaniem uwagi zgłaszane przez autora artykułu są nieistotne. Zresztą w tym uzasadnieniu faktycznie to oni mijają się z prawdą. Doktor Boguszewski, w wywiadzie atakował już zarzuty organizacji pro-zwierzęcych, z tym że również w swojej wypowiedzi kilkakrotnie mijał się z prawdą, a to co mówił pod koniec wywiadu, to już czystej wody demagogia i nadużycie.

Tak więc to co pani (zdaje się, że w odpowiedzi na posta innego urzytkownika, jako taka się pani zidentyfikowała) pisała o medialnych kłamstwach, które łatwo zdemaskować znając oba dokumenty, dotyczą jednak drugiej strony. Nawet w petycji, pod którą toczy się ta dyskusja znajdują się manipulacje. A co do pytania o zasadność wymagania od kogoś przeczytania wspomnianych dokumentów, żeby mógł się wypowiedzieć... Tekst dyrektywy unijnej to prawie pięćdziesiąt stron maszynopisu. Rozmiar projektu ustawy jest porównywalny, zresztą to co wisi na stronie sejmu nie jest chyba już aktualną wersią projektu, tak więc i z dostępnością do materiału źrudłowego jest problem. Wiadomo, że niewiele osób przeczyta te dokumenty i tu właśnie swoją rolę powinna odegrać instytucja komentatora. Osoby zainteresowane tematem zawodowo lub statutowo powinny przeczytać te dokumenty i przedstawić swoje opinie ogółowi. To, że jakaś gazeta nie opublikowała listu otwartego nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem. W TOK FM był wywiad w tej sprawie z przedstawicielem środowiska naukowego i jestem przekonany, że gdyby to środowisko wyszło z inicjatywą pogłębienia dyskusji, to radio udostępniłoby więcej czasu antenowego. Natomiast dziwne jest (chociaż "dziwne" to chyba niewłaściwe słowo) robienie zarzutu z nie przeczytania owych dokumentów tylko zwolennikom jednej strony, niezależnie od tego jaki poziom ignorancji prezentują zwolennicy tej drugiej.

Przechodząc już do odpowiedzi na następny akapit. Pierwotnie odnosiłem się do zdania "Nie pomyślała pani, że przechodzi 98% wniosków dlatego, że piszą je ludzie, którzy przeszli odpowiednie szkolenia z etycznego prowadzenia badań na zwierzętach i mają co najmniej kilka lat doświadczenia?" i w swoim pierwszym wpisie nie zakwestionowałem tej jego części, która dotyczyła praktyki zawodowej, ale tej dotyczącej szkolenia etycznego. Moją uwagę zwruciło w szczególności słowo "odpowiedniej".

Nie podam żadnego przykładu, bo nie czyniłem takiego zarzutu. Nic mi nie wiadomo na ten temat czy tak jest czy też nie. Organizacje pro-zwierzęce stawiają taki zarzut i tutaj się zgodzę, że cieżar dowodzenia znajduje się po ich stronie, a nie środowiska naukowego, że jest inaczej. Być może zresztą organizacje te posiadają jakieś dane potwierdzajace ten zarzut, ale na ten temat też mi nic nie wiadomo. Tym niemniej, jeżeli zdecydowała się pani podać argument wykazujący niedorzeczność takiego oskarżenia, powinien on być rzetelny, a wydał mi się śmieszny, czemu wyraz dałem.

Nigdzie w tej kwestji nie dojdziemy, jeżeli uparcie będzie pani myliła kwestie replikacji i wtórnych badań, które się wykonuje dlatego, że przeoczyło się fakt, że dane zagadnienie zostało już zbadane. Wydaje się pani rozumieć rużnicę, domagając się, zresztą słusznie, dowodów na to drugie, podnosząc jednocześnie, że replikacje w nauce są niezbędnym elementem. Chwilę potem znowu miesza pani te pojęcia. Być może trudniej jest o granty na replikacje, ale przecież nie na badania przedstawiane jako orginalne.