W obronie dobrego imienia naukowców i nauki

#125: - Re:  

 Szanowny Panie, mam też na myśli Panią Annę Gdulę. Czytałam o przerywaniu rdzenia kręgowego za pomocą nożyczek! Przeraża mnie też fakt, że wykorzystano w 2012 roku w Polsce 265 kotów do doświadczeń, najczęściej do badań neurobiologicznych! Wdrażane są procedury o najwyższym stopniu inwazyjności bez stosowania znieczulenia. Widziałam wstrząsające zdjęcia, które same za siebie mówią. Przyjmuję, że pracuje Pan w Ośrodku Medycyny Doświadczalnej, w takim razie proszę napisać czy to prawda. Wreszcie pozwolę sobie zapytać o zgodność ustawy z prawem wspólnotowym

#121: - Re: Re: Re:  

 Pewnie pan nie czytał tych wypowiedzi, w których zwrócili na to uwagę, ale jasne, łatwiej nie zauważyć informacji, które podważają światopogląd.

Szkolenie trzeba odbyć przy uzyskiwaniu uprawnień do uczestniczenia w badaniach. Dlatego nie spotkał ich pan na studiach, bo np. botanikowi nie są potrzebne.  

Plagiaty są przestępstwami, proszę ich nie porównywać do słusznie prowadzonych replikacji.

Chyba ominął pan fragment o statystyce i możliwości popełnienia pomyłek (wynikających nie z tego, że się coś źle zrobiło, tylko z natury prawdopodobieństwa), zwłaszcza przy małej próbie. Dlatego TRZEBA powtarzać. To nie jest wyważanie otwartych drzwi, tylko upewnianie się, że czyjś wynik z p<0.05 nie był dziełem przypadku.

#123: ola -  

 Szczury w miastach żrą resztki z "makdonaldow" i inne świństwo. I polecam zapoznanie się z terminem "modele zwierzęce"

#69: - Re: Re: człowiek 

 Proszę nie wykorzystywaś studiów, które Pani skończyła do manipulacji. Sugeruje Pani , że "JAKO PSYCHOLOG" ,ma Pani większę wiedzę na temat krojenia żaby przez licealistów - co niejest zgodne z prawdą, bo takich badań nie było

1) Po pierwsze nieprzeczytała Pani ustawy i powtarza Pani pogłoski, nie opiera się Pani na faktachie

2) Po drugie nie etycznie wykorzystuje Pani swój zawód w polemice z tymi z którymi się Pani nie zgadza

Nie ma we mnie zgody na manipulacje i wykorzystywanie zawodu który także reprezentuje, apracuję w zawodzie od lat z ludźmi którzy doznali traum

#129: - Re: Re: Re: człowiek 

 Ta Pani nie wykorzystuje swojego zawodu, ale swoją wiedzę i to w słusznej sprawie

#130: Gość - Re: Re: Re: Re: człowiek 

 Szkoda, że nie posiada też wiedzy o tym, co oznacza zapis w ustawie, do którego się odnosi. Przecież to będzie dotyczyć tylko uczniów szkół technicznych, którzy właśnie w obchodzeniu się ze zwierzętami będą się szkolić...

#127: - Re: Re: Re: Re:  

 Ani dyrektywa unijna, ani polska ustawa, nie są dla mnie podstawą mojego światopoglądu. Co najwyżej mogą być z nim zgodne lub nie. Tak więc ewentualna zgodność między nimi lub jej brak w najmniejszym stopniu nie są dla mnie kwestią światopoglądową i w żaden sposób nie mogą podważyć mojego światopoglądu. Tak więc sugestia jakobym wypierał informacje mogące mu zagrozić są bezsensowne. Po prostu uderzyła mnie bezsensowność i demagogia zarzutu czynionego komuś z tego powodu, że nie przeczytał jakichś dokumentów. W sytuacji, gdy jedna strona wypunktowuje kwestie, w których jeden dokument odbiega od drugiego, a druga tego nie dementuje, nie trzeba czytać żadnego z tych dokumentów, żeby wyrobić sobie na ten temat opinię. Jest to po prostu, najpospolitsza pruba dyskredytacji kogoś, kto ma odmienne poglądy. Natomiast, jeżeli rzeczywiście, zwolennicy obecnego kształtu projektu ustawy odnosili się do tych zarzutów, proszę to przytoczyć. Jestem autentycznie zainteresowany.

A ile trwa takie szkolenie? Dwie godziny? Dwa dni? Jeżeli jego efektem jest tak wysoki odsetek pozytywnie zweryfikowanych wniosków, to szkoleniowcom należą się wielkie brawa.

Proszę raczej nie mylić pojęć i nadążać za moim tokiem argumentacji. Przeciwnicy badań na zierzętach zarzucają, że uczeni składający wnioski do komisji etycznych, o zezwolenie na przeprowadzanie badań, nie zadają sobie trudu sprawdzenia, czy takie badania zostały już przeprowadzone. Jeżeli tak jest, nie ma mowy o "słusznie prowadzonych replikacjach". Żeby zweryfikować wyniki jakiegoś eksperymentu, trzeba wiedzieć, że (i w dokładnie jaki sposób) został on przeprowadzony. Natomiast to, że plagiat jest przestępstwem, jedynie wzmacnia siłę mojej argumentacji. Odnosiłem się do argumentu, że uczonym, którym zależy na własnej karierze, nie opłacałoby się prowadzić badań, które już ktoś przeprowadził. A to przecież nie przestępstwo. Ewentualne odkrycie tego, że czyjeś badania są wtórne, nie wiąże się praktycznie z żadnymi konsekwencjami.

Do ostatniego akapitu w zasadzie odniosłem się już w odpowiedzi na poprzedni. Naprawdę, proszę czytać ze zrozumieniem.

#132: MK - Re: Re: Re: Re: Re:  

Proszę:

http://tnij.org/p0cbzxe

http://tnij.org/fljvbff

To jest raczej sytuacja, w której jedna strona rzuca medialne kłamstwa (które można bez problemu wykryć, jeśli się przeczytało projekt ustawy), a głos drugiej nie może się przebić, bo rozsądek i prawda nie są dość medialne. Więc gdzie tu jest demagogia? Bezsensowne jest pytanie, czy ktoś przeczytał ustawę, skoro się o niej wypowiada?

 Szkolenie teoretyczne do _uczestniczenia_ w badaniach trwa wprawdzie kilka godzin, ale żeby samemu móc _złożyć_ wniosek i _prowadzić_ samodzielnie badania, trzeba jeszcze przez 2 LATA praktykować pod okiem osoby bardziej doświadczonej w doświadczeniach zaakceptowanych przez komisję etyczną. Tak więc szkolenie trwa 2 LATA.

Proszę podać przykłady badań, które przeprowadzono nie zadawszy sobie trudu sprawdzenia, czy już nie były przeprowadzane. Taki zarzut bez podaniu odpowiednich przykładów jest demagogią.

Może gdby pana argumentacja miała jakiś faktyczny tok, to łatwiej byłoby za nią nadążyć. Na argument, że naukowcom nie opłaca się robić replikacji (kosztownych czasowo i finansowo, trudniej o granty, a przynoszące niewiele pod względem "kariery" - czyli bilans ujemny), chociaż są potrzebne, odpowiada pan, że przecież opłaca im się robić plagiaty (mogą coś dać, wysiłku niemal nie wymagają, chociaż są ryzykowne (aczkolwiek przy polskiej mentalności, co to za ryzyko?) - bilans dodatni)...

#133: - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Szanowny Panie, pozwolę powtórzyć sobie pytanie na które nie uzyskałam odpowiedzi. Czy faktem jest, że w 2012 roku w Polsce wykorzystano265 kotów do doświadczeń, najczęściej do badań neurobiologicznych? Czy wdrażane są procedury o najwyższym stopniu inwazyjności bez stosowania znieczulenia? Widziałam wstrząsające zdjęcia, które same za siebie mówią. Przyjmuję, że pracuje Pan w Ośrodku Medycyny Doświadczalnej, w takim razie proszę napisać czy to prawda. Wreszcie pozwolę sobie zapytać o zgodność ustawy z prawem wspólnotowym

A czy w grupie doświadczalnej, w której testowano na zwierzętach witaminę C zwierzęta były poddawane procedurom powodującym silny ból/stres i nieodwracalne uszkodzenie ciała i funkcji psychicznych  oraz procedurom powodującym skrajne cierpienia? Proszę o odp.

Co zrobiono temu zwierzęciu?

To dopiero jest absolutnie niedopuszczalne!

#135: -  

 Dodałabym warunek nieuczestniczenia we wszelkim niszczeniu środowiska, bo niszczenie siedlisk to też sprawianie cierpienia - czyli musiałby jeszcze nie korzystać z pojazdów napędzanych benzyną/gazem i nie korzystać z prądu :]

#132: MK - Re: Re: Re: Re: Re:  

 "W sytuacji, gdy jedna strona wypunktowuje kwestie, w których jeden dokument odbiega od drugiego, a druga tego nie dementuje, nie trzeba czytać żadnego z tych dokumentów, żeby wyrobić sobie na ten temat opinię."

W tym przypadku brak wypowiedzi "drugiej strony" nie wynika z tego, że nie ma ona nic do powiedzenie ale z tego, że media nie publikują tych wypowiedzi :-(

Ninejsza petycja to list nawołujący do rzetelnej i zrównoważonej dyskuskji na temat badań wykorzystujących zwierzęta. Został on zamieszczony na serwerze Perycjeonline po tym jak tygodnik Polityka nie opublikował listu naukowców polemizującego z artykułem "Uwolnic króliki".

Nigdy nie ma gwarancji, że w mediach zostaną równo przedstawione zdania obu stron - i dlatego, żeby wyrobić sobie własne zdanie ZAWSZE trzeba sięgac do materiałów źródełowych !

Dlatego namawiam - czytajcie tekst dyrektywy i czytajcie projekt ustawy !

#134: Ines - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Nie jest faktem, że w 2012 wykorzystano 265 kotów (prawdziwa liczba to 165), z czego większość do badań neurobiologicznych (w rzeczywistości: do podstawowych 2, a większość do celów "kształcenie i szkolenia") - można to łatwo sprawdzić na stronie Krajowej Komisji Etycznej. Nie sądzę, żeby procedury o najwyższym stopniu inwazyjności były stosowane bez znieczulenia. Zdjęcia z operacji ratujących życie też są wstrząsające i gdyby ktoś je obejrzał nie znając kontekstu i warunków, to też by pomyślał, że to tortura. Myślę, że zgodność ustawy z prawem wspólnotowym może pani sama sprawdzić, a jeśli pani chce uzyskać opinię osoby lepiej kwalifikowanej, to zapytać obiektywnego prawnika.

I nie wiem, na podstawie czego pani zakłada, że:

1. osoba, której pani "odpowiada" tym komentarzem, jest mężczyzną,

2. jest to ta sama osoba, którą wcześniej pytała pani "odpowiadając" na jej komentarz,

3. pracuję w Ośrodku Medycyny Doświadczalnej (UM w Lublinie?)?

#139: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

Żeby rozmawiać o sprawach doświadczeń na zwierzetach należy sobie zdefiniować kilka terminów - tak jak stosowane są one w przepisach.

Procedura to konkretna czynność wykonywana na żywym zwierzęciu (procedurą jest zastrzyk, operacja..., trening, w czasie którego zwierze uczy się wykonywać jakieś zadania dla uzyskania nagrody... ).

Doświadczenie to pewien całościowy projekt badawczy składający się zazwyczaj z kilku procedur.

W statystykach podaje się maksymalny poziom inwazyjności jaki zostaje zastosowany w czasie całego doświadczenia - czyli poziom dotyczący najbardziej inwazyjnej procedury (skala 0-4 i X). 

Doświadczenie może obejmować wielotygodniowe nieinwazyjne obserwacje zwierzat (inwazyjnośc 0/1), ale jeśli w jakimś momencie przeprowadzony będzie zabieg chirurgiczny o wyższej inwazyjności (3/4) - to do statystyk trafi wartość odpowiadająca tej właśnie procedurze. 

To oczywiście nie oznacza, że zwierze przez wiele tygodni cierpi - operacje trwają krótko i są prowadzone są w pełnym znieczuleniu ogólnym, cały okres pooperacyjny obejmuje konieczną  terapię przeciwbólow i antybiotykoterapię.

To jedna z kwestii, których bardzo pilnują komisje etyczne - poprawne zaplanowanie opieki okołooperayjnej.

Po okresie rekonwalscencji zwierze wraca do dobrego stanu ogólnego i może uczestniczyć w innych procedurach.

I tu pojawia się kolejny zarzut przeciwników nowej ustawy - że dopuszcza ponowne wykorzystywanie zwierząt po wysokoobciązających doświdczeniach. 

Doświadczenie zazwyczaj obejmuje kilka procedur - żeby miało sens i przyniosło pożądane informacje musza być wykonane _wszystkie_ kolejne konieczne procedury - nawet jeśli pierwsza z nich jest wysoko inwazyjna.  

Postulowany zakaz wykonywania nowych _procedur_ u zwierząt już raz poddanych jakims procedurom - to w zasadzie _nakaz przerywania doświadczeń w połowie_! Doświadczdenie zaczęte i niedokonczone jest bez sensu - nie może przynieść żadnej korzyści naukowej. To dopiero byłoby niepotrzebne dręczenie zwierząt :-(

Namawiam do samodzielnego czytania materiałów źródłowych - czyli dyrektywy i  projektu ustawy i wyrabiania sobie naprawdę własnej opninii. 

pozdrawiam

#136: Isia -   "Co zrobiono temu zwierzęciu?" 

Trudno powiedzieć patrząc na wyrwane z kontekstu zdjęcie. Najprawdopodobniej temu kotu umieszczono w mózgu mikroelektrody pozwalające na rejestrację aktywności neuronów lub na stymulację elektryczną wybranych obszarów mózgu. 

Metalowa rama jest prawdopodobnie zamocowana na czas sesji doświadczalnej i pozwala na umieszczenie głowy w tzw. aparacie stereotaktycznym stabilizującym głowę w stałej pozycji w standardowym układzie odniesienia. Dla różnych gatunków zwierząt opracowane sa odpowiednie aparaty stereotaktyczne - dla ludzi też - w takich ramach mocuje się ludziom głowy w przypadku operacji neurochirurgicznych.

Oczywiście elektrody umieszczono podczas neurochirurgicznej operacji,  w sterylnych warunkach, w znieczuleniu ogólnym. Po zabiegu zwierze znajduje się pod opieką i otrzymuje odpowiednie leczenie przeciwbólowe, przeciw-obrzękowe i przeciwzapalne, antybiotyki i to co konieczne dla zapewnienia mu komfortu i poprawnego gojenia pooperacyjnego. 

Po co ? 

Po to by zbadać mechanizmy pracy mózgu, żeby poznać patomechanizmy zaburzeń jego pracy np. w epilepsji, po to by opracować nowe terapie. 

Efektem takich doświadczeń jest np. wprowadzenie do praktyki klinicznej techniki głębokiej stymulacji mózgu (Deep Brain Stimulation, DBS) pozwalającej na poprawne funkcjonowanie parkinsonikom.

Tego typu badania zbliżają nas do opracowania skutecznych interfejsów mózg-komputer (Brain Machine Interface, BMI, BCI), które pozwolą osobom sparaliżowanym na kierowanie skomputeryzowanymi protezami bezpośrednio poprzez  rejestrowaną elektrodami aktywność ich mózgów! 

Można wyrywać z kontekstu zdjęcie operacji neurochirurgicznej u ludzi i wołać A CO ZROBIONO TEMU CZŁOWIEKOWI??

Zamiast tego namiawiam na przeczytanie choćby stron wiki opisujących technike DBS i BMI, gdzie zdjęcie pacjenta z głową unieruchomioną  w aparacie stereotaktycznym z umieszczone jest w odpowiedznim kontekście

http:/en.wikipedia.org/ : Deep_brain_stimulation 

http://pl.wikipedia.org/ : Interfejs_mózg-komputer 

 Przepraszam Panią za mylne założenie, że jest Pani mężczyzną. Niestety komentarz nie był podpisany. Pozwolę sobie zacytować Panią: „ Nie sądzę, żeby procedury o najwyższym stopniu inwazyjności były stosowane bez znieczulenia”. Nie sadzę to, w tym przypadku za mało! Teraz pozwolę sobie na odniesienie do wstrząsających zdjęć ratujących życie. Zakładam, że ma Pani na myśli życie ludzkie. Tak się składa, że na załączonym zdjęciu zwierzęcia nie sposób dopatrzeć się ratowania życia. Czytałam też artykuł w Polityce. A tak się składa, że ten tygodnik nie zamiescza nieprawdziwych informacji.

Dziękuję za wyjaśnienie pozostałym komentatorom

#142: Ines -  

 W innym komentarzu dostała pani odpowiedź, że procedury o najwyższym stopniu inwazyjności są stosowane ze znieczuleniem.

Zwierzęce życia też się ratuje, dzięki wiedzy o fizjologii zwierząt wyniesionej z doświadczeń na zwierzętach i dzięki ludziom, którzy w cyklu swojego kształcenia mieli doświadczenia na zwierzętach. A mój komentarz odnosił się do tego, jakkoby zdjęcia wyrwane z kontekstu "mówiły same za siebie".

Podziwiam pani wiarę we wiarygodność Polityki, też ją do niedawna podzielałam. Niestety, pisząc o naukowcach, popłynęli. Chociażby samo twierdzenie, jakoby projekt nowej ustawy nie zabraniał przecinania strun głosowych w celu "uciszenia" zwierzęcia jest kłamstwem. Równie dobrze możnaby powiedzieć, że prawo nie zabrania chirurgom przecinać operowanym ludziom strun głosowych, żeby nie krzyczeli.

#142: Ines -  

 Tygodnik Polityka w swoim artykule 'Uwolnic kroliki" autorstwa red. Pudlisa zamiescil szereg nieprawdziwych informacji. Nie opublikowal natomiast listu dementujacego te nieprawdy, ktory zostal podpisany przez znanych naukowcow. Skrotem tego listu jest niniejsza petycja.

#136: Isia -  

A uważa pani, że witaminę C wraz z jej funkcjami odkryto bez badań na zwierzętach?

Stworzenie leku to nie tylko testy, to też poprzedzające je badania, w tym badania podstawowe...

#126: Ines - Ines 

 "Czytałam o przerywaniu rdzenia kręgowego za pomocą nożyczek! "

A w jakim kontekście podana była ta informacja?

Może to bżmi strasznie :-/ ale szybkie ucięcie głowy to poprawna metoda uśmiercania np. małych gryzoni. 

Istnieją zalecenia dotyczące prawidłowych - humanitarnych - metod uśmiercania ziewrząt (i doświadczalnych i gospodarskich). Metody prawidłowe to takie, które prowadzą do szybkiej utraty świadomości i do zatrzymania czynności życiowych.

Ze względu na różną fizjologię, dla różnych gatunków zwierząt i dla różnych poziomów ich rozwoju (młode/ stare osobniki) zalecane są różne metody.

Np. dla drobnych gryzoni dobrą metodą jest właśnie przerwanie rdzenia kręgowego (przemieszczenie kręgów szyjnych) - powoduje rozległe zniszczenie pnia mózgu i natychmiastową utratę przytomności i śmierć.

Druga zalecana metoda to dekapitacja powodująca natychmiastowe zatrzymanie dopływu krwi do mózgu i również utratę świadomości i szybką śmierć. W przypadku małych (młodych) osobników o drobnych miękkich kręgach - zastosowanie ostrych mocnych nożyczek jest znacznie skuteczniejsze niż próby wykonywaniea dekapitacji małej myszki np. przy pomicy gilotyny.

Dla odmiany w przypadku gadów nie wolno stosować dekapitacji - są one zbyt odporne na niedotlenienie mózgu. 

Naukowny obowiązani są do uśmiercania zwierząt właściwymi dla danego gatunki i wieku humanitarnymi metodami.

pozdrawiam

#146: - Re: Ines 

 „ Może to bżmi strasznie”. Oryginalna pisownia:) Rzeczywiście brzmi to strasznie! Przerywanie rdzenia kręgowego za pomocą nożyczek było użyte w kontekście małych gryzoni. Proszę przeczytać wywiad z Panią Anną Muszewską - członkinią komisji akceptującej wnioski o doświadczenia na zwierzętach.

Pozdrawiam

#145: - Re:  

Moje pytanie dotyczyło czy w grupie doświadczalnej, w której testowano na zwierzętach witaminę C zwierzęta były poddawane procedurom powodującym silny ból/stres i nieodwracalne uszkodzenie ciała i funkcji psychicznych oraz procedurom powodującym skrajne cierpienia. Chyba są odrębne procedury zależne od celu?

#147: Ines - Re: Re: Ines 

 „Przerywanie rdzenia kręgowego za pomocą nożyczek było użyte w kontekście małych gryzoni. Proszę przeczytać wywiad z Panią Anną Muszewską - członkinią komisji akceptującej wnioski o doświadczenia na zwierzętach."

Czyli we właściwym :-). Tak jak napisałam w poprzednim wpisie - jest to prawidłowa, zalecana, humanitarna metoda uśmiercania drobnych gryzoni. 

Protest pani Muszewskiej przeciwko jej stosowaniu jest niesłuszny i nieuzasadniony żadnymi merytorycznymi przesłankami.  Jej się to wydaje straszne - ale naprawdę nie jest.

Proszę się zastanowić - takie ucięcie głowy trwa sekundę i jest "po wszystkim". Naprawdę nie warto najpierw stresować zwierzaka podawaniem mu zastrzyku ze środkiem znieczulającym.

Pani Muszewska jest mikrobiologiem, o metodyce badań na kręgowach wie niewiele. Jej doświadczenie w komisji etycznej też nie jest imponujace - zaczęła w obecnej kadencji czyli w lutym tego roku. 

Pozwolę sobie przeciwstawić temu swoje 20 lat pracy ze zwierzętami (gryzoniami) i 9 lat pracy w komisjiach etycznych.

Pozdrawiam

ps.

Za pisownię przepraszam, nie wszystkie literówki zauważam.