W obronie dobrego imienia naukowców i nauki

#199: - Re: Re: Re: Re: Re:  

 Dziękujemy.

#196: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

  "Pierwszy z brzegu przykład: organizacje, a za nimi gazety, zarzucają brak zapisu zakazującego wykonywania zabiegów uniemożliwiających wydawania głosu w czasie bolesnych procedur doświadczalnych. Profesorowie wytykają kłamstwo i wskazują, jak ustawa reguluje tę kwestię."

Oni nie przeczą brakowi takiego zapisu w projekcie ustawy. Piszą wprost "O zakazie przecinania strun w ustawie nie ma mowy, gdyż...". To co następuje dalej jest ich opinią na temat, dlaczego taki zapis jest niepotrzebny. Natomiast pani w tym miejscu już rozpowszechnia kłamstwo, polegające na zarzucaniu kłamstwa autorowi artykułu w kwestji braku danego zapisu w ustawie. Jako pracownik naukowy powinna pani rozumieć rużnicę pomiędzy faktem, komentarzem do niego, a opinią. Fakty są takie, że w dotychczas istniejącej ustawie istniał zapis zakazujący takich praktyk, a w nowym projekcie ustawy go nie ma. Twierdzenie, że jest inaczej oraz, że ci co zwracają na to uwagę mijają się z prawdą jest szerzeniem kłamstw.

"A muszą się odnosić do poprawek, skoro piszą o nieprawdziwych zarzutach? Czy ma znaczenie, że odnoszą się do artykułu w gazecie, skoro artykuł wyraża zarzuty "obrońców zwierząt", a aktywiści organizacji linkują go gdzie popadnie?"

Nie muszą. W swoim liście do gazety mogą się odnosić do czego tylko mają opchotę. Ale jeżeli chce pani wykazać, że do wyrobienia sobie opinni o projekcie ustawy nie wystarczy zapoznać się z uwagami zgłoszonymi przez organizacje pro-zwierzęce powinna pani wskazać, w którym miejscu ich zastrzeżenia są niezgodne z tym co zapisano w omawianych dokumentach. Profesorowie kwestiom dotyczącym zapisów w projekcie ustawy poświęcili w swoim liście bardzo niewiele miejsca. Odnieśli się jedynie do dwóch punktów i jak już pisałem, zasadniczo nie zarzucali autorowi artykułu przekłamania co do treści projektu ustawy. Głuwna linia ich ataku (około 3/4 listu) dotyczy kwestji nie związanych ani z dyrektywą unijną ani z projektem polskiej ustawy. Przeczytanie żadnego z tych dokumentów nie dałoby potencjalnemu czytelnikowi wiedzy o tych sprawach.

"Skąd ta pewność, że radio udostępniłoby więcej czasu antenowego?"

Skąd pewność, że by nie udostępniło?

"Czyli nie zrozumiał pan, że chodziło mi o szkolenie _i_ praktykę. Teraz wszystko jasne."

Czyli pani nadal nie rozumie, że mi chodziło o szkolenie.

Przechodząc do następnej kwestji, przedstawia pani nieco wyidealizowany obraz nauki, w którym wszystcy bardzo się starają, żeby ich badania uzyskały powszechne uznanie i nikt nie prowadzi badań za które później dostaje Ignoble.

"W których miejscach mijał się z prawdą?"

Mówiąc, że projekt ustawy zapewnia przedstawicielom organizacji pozarządowych połowę miejsc w komisjach etycznych. W rzeczywistości jedną czwartą.

Twierdząc, że zapis o zakazie przecinania strun głosowych nie jest potrzebny, bo projekt ustawy zawiera bezwzględny nakaz stosowania znieczulenia jeżeli przeprowadzana procedura mogłaby spowodować cierpienie. Zapomniał o zapisie stwierdzającym, że można nie zastosować znieczulenia jeżeli jest to nie do pogodzenia z celami eksperymentu.

Tak na marginesie, skłamał również, że w KK nie ma zakazu palenia ludzi na stosie, lub topienia ich. Każdy kto dokonałby czegoś takiego, odpowiedziałby za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem. To, że poszczególne sposoby dokonywania takiego czynu nie są wymienione explicite, nie uprawnia do przeprowadzenia analogii z całkowitym brakiem w projekcie ustawy zakazu przeprowadzania w/w procedury.

Demagogicznie odmalowując wizję, w której przedstawiciele organizacji pro-zwierzęcych dążą do zakazu przeprowadzania badań telemetrycznych na zwierzętach dzikich i bezdomnych. Tymczasem wystarczy zajżeć chociażby do petycji zamieszczonej na tym portalu, żeby się przekonać jaka jest prawda. Wydaje się również nie zauważać, że zapisy dotyczące tej kwestji w dyrektywie unijnej są silniej sformułowane niż w polskim projekcie ustawy. Czyżby chciał dowodzić, że Parlament Europejski i Rada UE też dążą do zakazu prowadzenia takich badań?

Jak inaczej niż demagogią nazwać wywód wykazujący, że konsekwencją uwzględnienia postulatów obrońców zwierząt byłby zakaz zabijania siadających na nas komarów, czy też pcheł czy wszy. Zacznijmy od tego, że nie sądzę, żeby jakikolwiek obrońca zwierząt odmawiał człowiekowi prawa do obrony w przypadku ataku ze strony psa lub innego zwierzęcia. Przenosząc to na ludzi, myślę, że większość osób oburzają przypadki surowego potraktowania przez sądy osoby, która w obronie własnej zabiła napastnika. A ilu z tych oburzonych popiera okrutne eksperymenty na ludziach? Po drugie różnica pomiędzy jakimkolwiek przedstawicielem kręgowców a owadem jest dużo większa niż między człowiekiem, a jakimkolwiek innym przedstawicielem kręgowców, a już na pewno owodniowców. Zresztą jeżeli chodzi o owady w praktyce labolatoryjnej, to nie podlegają żadnej ochronie, nie są w ogóle uwzględniane w ustawie ani dyrektywie i można do woli wiązać supełki na larwach owadów bez pytania o zgodę jakiejkolwiek komisji. Natomiast mieszanie jeszcze do tego zarodźca malari i twierdzenie, że ten jednokomurkowy organizm, nie posiadający nie tylko wysoko uorganizowanego centralnego układu nerwowego, ale jakiegokolwiek układu nerwowego w ogóle (chyba że za analog takiego uznać mechanizmy przenoszenia bodźców w komórce), też ma prawo do życia, to już demagogia do kwadratu.  Równie dobrze można bronić praw komórek naskurka ścieranych z pięt.

Jeszcze jednym przykładem nieżetelnego przedstawiania sprawy przez dr Boguszewskiego są jego insynuacje, że cała sprawa jest w istocie atakiem na naukowców i etos naukowca. Jakoś umyka mu fakt, że wśród krytyków projektu ustawy są naukowcy i osoby interesujące się nauką, więc sugerowanie, że po prostu zależy im na zaszkodzeniu naukowcom czy nauce, to czysty przykład myślenia spiskowego.

Ze stwierdzenia, że profesorowie Wróbel i Szutowicz w swoim liście mijali się z prawdą, się wycofuję. Po ponownym przeczytaniu ich listu stwierdziłem, że to co napisali o artykule 14 skleiło mi się z analogicznym fragmentem wywodu doktora Boguszewskiego, w którym odwoływał się do artykułu 13.  Automatycznie przeniosłem swoją ocenę argumentacji dr Boguszewskiego na ich argumentację. Tym niemniej chociaż nie mijali sie z prawdą nie zgadzam się z ich konkluzją. Nadzieja na to, że komisje oceniające wnioski będą kierowały się duchem prawa, a nie jego literą nie jest wystarczającym powodem żeby nie uwzględnić jakiegoś zapisu w ustawie, a tym bardziej nie usprawiedliwia zarzutu kłamstwa kierowanego pod adresem osób postulujących taką poprawkę.

"widzę, że słowo "demagogia" robi po stronie "obrońców" furorę :P Szkoda, że nie widzą jej po swojej stronie..."

Po pani stronie furorę robi słowo "hipokryzja".

#198: - Re: Re: Re: Re:  

" Skoro zdaniem Państwa w w mediach pojawiają się nieprawdziwe informacje to pytamy.  A odpowiedzi nie otrzymujemy "

Ależ wiele z wypowiedzi na tym forum prostuje te nieprawdziwe informacje.

Ale dla pożądku powtórzę sprostuję kilka  mitów notoryczniwe powtarzanych w mediach, i w komentarzach internautów :

Nieprawdziwa informacja  podawana w mediach to np. ta , że  nowa ustawa dopuszcza przecinanie strun głosowym w celu uniemożliwienia cierpiącym zwierzetom wydawania głosu;

To fakt, że w ustawie nie znajdziemy zapisu "nie wolno przecinać strun głosowych"; nie wymienia się też żadnych innych niedopuszczalnych aktów bezsensownego okrucieństwa - "nie obcinać łapek, nie obdzierać żywcem ze skóry"...    

Nie wymienia się tego bo wszelkie takie absurdalne czynności są zakazane we wstepnych paragrafach ustawy: Rozdział 2 Ustawy definiuje "Zasady wykonywania procedur" . i tu Art. 5.3 pkt. 2 mówi, że  "W przypadku gdy istnieje możliwość wyboru między procedurami, dokonuje się go, biorąc pod uwagę, aby wybrana procedura:  2) powodowała jak najmniej bólu, cierpienia lub dystresu lub w najmniejszym stopniu stwarzała ryzyko trwałego uszkodzenia organizmu zwierząt;

Z tego wynika wprost, że każda czynność powodująca nieuzasadniony merytorycznie ból lub uszkodzenie ciała jest nielegalna.

Przecięcie (uszkodzenie) strun głosowych może być uzasadnione merytorycznie jedynie w przypadku badań z dziedziny laryngologii jeśli będzie modelem choroby obejmującej krtań, nagłośnie i uszkadzającej fałdy głosowe. NIE JEST UZASADNIONE jako metoda zwalczania objawów bólu - i jako takie jest zabronione!

Nieprawdziwa jest też informacja, że naukowcy będą łapać bezdomne zwierzęta żeby robić na nich badania - straszy się czytelników, że ich zabłąkani ulubieńcy padną ofiarą okrutnych praktyk naukowców testującyh na nich leki itp.  Zgodnie z dyrektywą dopuszczone ma być badanie tych populacji zwierząt jedynie w celu poznania ich (pato)fizjologii  i  ich interakcji ze środowiskiem. Do tej pory nie wolno było legalnie złapać piwnicznego kota, żeby go np., zachipować i śledzić jego wędrówki po mieście. Teraz będzie to możliwe. Będzie można pobać materiał, żeby zbadać jakie choroby domijuą w tych populacjach. ...

Nieprawdą jest że licealiści będa kroić żaby. Użycie zwierząt ma być dopuszczone w edukacji jedynie w celu doskonalenia zawodowego - czyli będzie można wykonywać treningowo tylko takie procedury, które potem będa elementem zawodu, to (po akceptacji komisji etycznej) się będzie się mogło odbywać w szkołach / uczelniach o określonym profilu. Liceum nie uczy zawodu. Swoją drogą żaby - (jak i wszystkie płazy) są pod ochroną. Nie wolno na nich wogóle robić doświadczen w dydaktyce.

Oszustwem jest negowanie faktu, że badania na zwierzętach przyczyniają się do postępu wiedzy i przynoszą nowe rozwiązania w medycynie. Przeciwnicy badań na zwierzętach opierają swój sprzeciw głównie na tym, że toksyczność różnych związków nie zawsze jest taka sama ludzi i u innych zwierząt (w zależności od związków i gatunków ta zgodność jest różna). Ale badania na zwierzętac to nie tylko toksykologia! Badaniom na zwirzętach zawdzięczamy ogrom wiedzy o funkcjonmowaniu mózgu, przenoszalność wyników w zakreśie kardiologii i układu krążenia jest bardzo dobra, transplantologia, protezy... tu postęp bazuje na doświadczniach.

Polecam stronę wymieniająca sukcesy medycyny opatre o badania na zwierzętach animalresearch.info. Tu wymienię tylko kilka:

Badania na psach pozwoliły na odkrycie insuliny i zastosowanie jej do leczenie cukrzycy - czy to nie był przełom w medycynie?

Testy na zwierzętach udowodniły skuteczność antybiotyków - zastanówcie się ile ludzkich istnień dzięki temu uratowano od 1940 roku?

Psy to doskonały model do badania hemofili - dzięki nim opracowuje się kolejne metody terapii (link).

Niedawny sukces polskich neurochirurgów nie byłby możliwy bez wcześniejszych wieloletnich badań na zwierzętach.

Pozdrawiam

#202: MK - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 "...w KK nie ma zakazu palenia ludzi na stosie, lub topienia ich. Każdy kto dokonałby czegoś takiego, odpowiedziałby za morderstwo ze szczególnym okrucieństwem. To, że poszczególne sposoby dokonywania takiego czynu nie są wymienione explicite, nie uprawnia do przeprowadzenia analogii z całkowitym brakiem w projekcie ustawy zakazu przeprowadzania w/w procedury."

DOKŁADNIE TAK !  I tak samo w ustawie o doświadczeniach na zwierzętach też nie trzeba zakazywać explicite wszekich możliwych aktów szczególnego okrucieństwa w stosunku do zwierząt! ( i tak wszystkich sie nie wymyśli i nie wymieni - to co te, o których nie ustawa nie wspomni będa dozwolone?).

Przecięcie strun głosowych w celu uniemożliwienia okazywania bólu jest znecaniem się ze szczególnym oktucienstwem i jako takie podlega karze. 

Natomiast trzeba też pamięta, że taki zapis mógły uniemożliwić wykonanie badań z zakresu laryngologii - wyobrażam sobie , że mogą być jakies choroby krtani które bada się na zwierzecym modelu. Oczywiście w takim przypadku uszkodzenie strun głosowych będzie miało merytoryczne uzasadnienie a procedura powinna być prowadzona z zapewniemiem zwierzęciu wszelkiej koniecznej opieki.

Pozdrawiam

#200: - Re: Re: Re: Re:  

 Odpowiedź do dwóch osób.

Pan/Pani raczy żartować. Odpowiedź na powyższe pytanie nie ma żadnego znaczenia w ogólnym kontekście całej tej debaty. Dlatego też na nie nie odpowiadałem, tylko starałemm się pokazać dużo bardziej poważny aspekt zagadnienia.  Problem jest problemem ogólnym a nie szczegółowym. Zatem, nie ma sensu bawić się w rozczłonkowywanie nauki i zastanawianie się czy dany eksperyment ma sens. Niestety widzę, że do Pana/ Pani kompletnie nie docierają moje argumenty.

Jednakże, skoro Pan/Pani tak chce, to przechodząc od ogółu do szczegółu powiem tyle, że nawet jeśli dany eksperyment nie odbija się szerokim echem na świecie dnia 7.12.2014 to nie znaczy, że dnia 7.12.2016 nie będzie istotnym eksperymentem. Badania,  które są przeprowadzane na zwierzętach (czytaj na które naukowcy dostają zgodę) zawsze mają jakiś teoretyczny kontekst  oraz kontekst pragmatyczny.  Ponieważ by przeprowadzić badania biologiczne po pierwsze trzeba mieć wiedzę o tym jakie badania przeprowadzono, po drugie trzeba mieć pomysł na rozwinięcie tego co zrobiono. By jednak otrzymać zgodę na takie badania, trzeba wskazać, w jaki sposób te badania poszerzają wiedzę i mówiąc kolokwialnie, jaka jest potencjalna przydatność tych badań dla ludzi. Oczywiście,  na daną chwilę, która jest chociażby funkcją obecnego stanu wiedzy  i ograniczona horyzontem potrzeb i możliwości społczeno-ekonomicznych. Ta przydatność może za kilka lat może nabrać zupełnie innego znaczenia.

\Konkretyzując,  być może w jakimś kontekście eksperyment drapieżca ofiara będzie miał sens. Jeśli dobrze rozumiem jak Pan/Pani rozumie ten eksperyment, bo jak dotąd nikt tego tutaj dokładnie nie wyjaśnił o, co mu chodzi.  Bardzo bym chciał jakiś odnośnik literaturowy do którego mógł bym się odnieść.Tym samym to o czym piszę to jest „ofiara drapieżca w mojej interpretacji.”

Czy ja jestem sobie taki sens wyobrazić? Oczywiście, że tak. Chociażby badając nowe leki w kontekście zachowań agresywnych. Badając toksyczność jakichś związków na które nagle będziemy narażeni, których następstwem będzie wzmożona agresja do bliźniego czy coś w tym stylu. Mogę podać wiele spekulatywnych przykładów i nikt nie gwarantuje, że kiedyś nie staniemy wobec takiego problemu.

Ponadto, chciałbym zauważyć, że pojęcie agresji jest pojęciem złożonym i uważam, że nie należy traktować go ogólnie tylko kontekstowo. Acha odnośnie do „uważam”. To nie  są moje subiektywne przekonania tylko pisząc to bazuję na informacjach zawartych w dostępnej literaturze przedmiotu. Wiem, że są różne procedury badawcze, które pozwalają badać agresję. Jednakże by  spróbować ostatecznie wykluczyć zasadność badania agresji ofiara - drapieżnik należałoby jednoznacznie pokazać, że istnieją wspólne substraty biologiczne dla "każdego rodzaju" agresji. Wówczas badania, które były by substytutami mogły by je zastępować. Wydaje się to  jednak mało prawdopodobne. Zatem szanowni Państwo jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację,  w której badania takie będą konieczne. Warto jednak podkreślić, że w tym wypadku mamy do czynienia z kontekstem pragmatycznymi teoretycznym. Tzn. cierepienie zwierząt za poszerzenie wiedzy, która może mieć znaczenie np. medyczne.   Uważam, że takie podejście jest podejściem kompromisowym i właściwie dzisiaj tylko  na takie badania zezwolenie daje komisja etyczna. Pomijam badania, które miałyby mieć charakter "a zobaczę co będzie". Każde prośba o zgodę na badania musi zostać uzasadniona poprzez kontekst zastanej wiedzy i o szeroko rozumiany pożytek społeczny. Nigdy nie spotkałem się by ktokolwiek wśród naukowców prosił a co więcej by dostał zgodę na badanie typu "chcę zobaczyć jak wilk rozszarpie królika i przyjrze się temu co będzie". Jeśli ktoś tak uważa, że naukowcy przeprowadzają takie badania i dostają na nie zgodę to jest w błędzie.

Nie wiem kim jest Pani Domicela. Kompletnie mnie nie to interesuje. Jeśli prawdą jes to co Pan/Pani o niej piszę, no to cóż ja moge na to poradzić. Większość polskich polityków nie wie o czym mówi. Niestety jest to grupa ignorantów, która w życiu niczego nie osiągnęła poza tym, że zajmuje się polityką.  Między innymi dlatego, też naukowcy  muszą się obawiać, że za kilka dni czy lat nie będą mogli prowadzić badań, ponieważ politycy to grupa skrajnie niekompetentna, która pod wpływem emocji, słupków sondażowych i chęci zostania przy korycie przegłosuje wszystko i rozwali polską naukę do końca. Chcecie przykłady ich niekompetencji z zakresu biologii i medycyny? Przypomnijcie sobie debatę dotyczącą dopalaczy. Takich bredni i pokazu niewiedzy przeplatanej ideologicznym oszołomieniem próżno było szukać w zakładach psychiatrycznych. Nie eksperci się wypowiadali tylko politycy. Ścierały się nie naukowe koncepcje tylko ideologiczne, nieuzasadnione wiedzą "widzi mi się".

Pozdrawiam.

#203: - Re: Re: Re: Re: Re:  

 Dziękuję

#152: - Re: Re: Re: Re:  

 Tak, bo ostatecznym badaniem wykonywanym na takim zwierzęciu jest badanie histologiczne tkanek i morfologiczne narządów, a tego się nie da zrobić poprawnie bez eutanazji zwierzęcia.

#202: MK - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Zapis o nieprzecinaniu strun głosowych istnieje - tylko nie explicite. Zakazuje tego art. 5 p.3.:

"W przypadku gdy istnieje możliwość wyboru między procedurami, dokonuje się go, biorąc pod uwagę, aby wybrana procedura: (...)

 2) powodowała jak najmniej bólu, cierpienia lub dystresu lub w najmniejszym stopniu stwarzała ryzyko trwałego uszkodzenia organizmu zwierząt;"

zatem do uniemożliwienia wydawania odgłosów bólu trzeba by użyć środków farmakologicznych (i znieczulenia!), bo dają mniejsze ryzyko trwałego uszkodzenia organizmu.

"Skąd pewność, że by nie udostępniło?"

Przecież nie napisałam, że mam taką pewność. Za to pan napisał "jestem przekonany, że gdyby to środowisko wyszło z inicjatywą pogłębienia dyskusji, to radio udostępniłoby więcej czasu antenowego." - więc odpowiadanie pytaniem na pytanie w tej kwestii jest "czystej wody demagogią" :p

"Czyli pani nadal nie rozumie, że mi chodziło o szkolenie."

Czyli nie odnosi się pan do mojej wypowiedzi i możemy zakończyć ten wątek.

"Przechodząc do następnej kwestji, przedstawia pani nieco wyidealizowany obraz nauki, w którym wszystcy bardzo się starają, żeby ich badania uzyskały powszechne uznanie i nikt nie prowadzi badań za które później dostaje Ignoble."

Bynajmniej nie przedstawiam takiego obrazu. Odnoszę się do obrazu tworzonego przez media, że naukowcom robiącym badania na zwierzętach zależy tylko na karierze i pieniądzach i usiłuję pokazać, jak sprzeczny jest ten obraz z innymi zarzutami.

"Mówiąc, że projekt ustawy zapewnia przedstawicielom organizacji pozarządowych połowę miejsc w komisjach etycznych. W rzeczywistości jedną czwartą."

W tym przypadku fakt, 1/4. (Aczkolwiek nie ma żadnych zakazów, żeby przedstawiciele nauk humanistycznych też byli członkami takich organizacji)

"Zapomniał o zapisie stwierdzającym, że można nie zastosować znieczulenia jeżeli jest to nie do pogodzenia z celami eksperymentu."

Fakt, o tym nie wspomniał. A pan zapomniał dodać, że dotyczy to tylko procedur, które nie powodują poważnego uszkodzenia organizmu ani dotkliwego bólu, i po uzyskaniu zgody lokalnej komisji etycznej do spraw doświadczeń na zwierzętach, na podstawie przedstawionego przez użytkownika uzasadnienia dla odstąpienia od zastosowania takiego znieczulenia. Więc pan też skłamał.

Skłamał pan również twierdząc, że "skłamał również, że w KK nie ma zakazu palenia ludzi na stosie, lub topienia ich." Dr Boguszewski powiedział: "No to jest coś takiego, jak ja bym teraz zaczął teraz pikietować, że nie ma w ustawie, nie wiem, kodeksie karnym, zakazu palenia ludzi na stosie."

Skoro ma pan takie problemy z rozumieniem analogii i trybu przypuszczającego, to wyjaśnię: dr Boguszewski właśnie mówi o tym, że wytykanie, że nie ma explicite zapisu o przecinaniu strun głosowych ma równie duży sens, jak wytykanie,  że w KK nie ma explicite zapisu o paleniu na stosie. W obu przypadkach zabraniają tego przepisy ogólniejsze.

Dalej, zwierzęta dzikie i bezdomne. W petycji "obrońców" na tej stronie widzę, że chcą "wprowadzenia zakazu eksperymentów na zwierzętach naczelnych,  zwierzętach dzikich oraz zwierzętach bezdomnych z wyłączeniem przypadków WYJĄTKOWYCH, na podstawie szczegółowego uzasadnienia naukowego;".

Nie ma nic o tym, że badania telemetryczne są właśnie tym przypadkiem wyjątkowym.

"wywód wykazujący, że konsekwencją uwzględnienia postulatów obrońców zwierząt byłby zakaz zabijania siadających na nas komarów, czy też pcheł czy wszy" - raczej konsekwentnego stosowania zakazu zabijania z powodu uznania autonomii innej istoty. Odnosi się pan tylko do owadów i jendokomórkowych organizmów - a co z trutkami na gryzonie? Też są  ok?

"Jeszcze jednym przykładem nieżetelnego przedstawiania sprawy przez dr Boguszewskiego są jego insynuacje, że cała sprawa jest w istocie atakiem na naukowców i etos naukowca."

W szczególności chodzi mu o ataki na badania na zwierzętach. Jak nazwie pan twierdzenia, że doświadczenia na zwierzętach są bez sensu i nie przyczyniają się do rozwoju nauki, albo że doświadczalnicy robią to tylko dla przyjemności i wielkich pieniędzy płynących z koncernów farmaceutycznych?

"Jakoś umyka mu fakt, że wśród krytyków projektu ustawy są naukowcy i osoby interesujące się nauką, więc sugerowanie, że po prostu zależy im na zaszkodzeniu naukowcom czy nauce, to czysty przykład myślenia spiskowego."

Podstawmy tutaj doświadczalników i badania na zwierzętach.

Czy wśród przeciwników badań na zwierzętach są osoby prowadzące doświadczenia na zwierzętach? 

#99: - Re: Re: Re: Re: Nie popieram 

 To nie dysortografia, tylko półanalfabetyzm. Ta osoba pracje w szpitalu? Może jeszcze recepty wypisuje? Jak tak to mam nadzieję, że na nią nie trafię bo mnie otruje...

#205: Michal - Re: Re: Re: Re: Re:  

 Z niektórymi Pana argumentami zgadzam się. Ale tak się składa, że chodzi o równowagę. Nie o całkowity zakaz, ale ograniczenie.Widać, że Pan Michal zamiejscowy.

#203: - Re: Re: Re: Re: Re:  

"Do tej pory nie wolno było legalnie złapać piwnicznego kota, żeby go np., zachipować i śledzić jego wędrówki po mieście. Teraz będzie to możliwe. Będzie można pobrać materiał, żeby zbadać jakie choroby domijuą w tych populacjach. ..."

Chwila, proszę zdefiniować co znaczy pobrać materiał.

#213: - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 na przyklad wymaz z ucha

#214: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Dziękuję. Rozumiem, że zwierze opuści laboratorium żywe . Nie mylę się? Żadna wiwisekcja nie wchodzi w grę?

#215: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 A po *** vivisekcja, ludzie porąbało was?! Pobrać materiał, żeby ocenić jakie choroby występują, to np. pobrać kał (ten co "poleżał" się, wyobraźcie sobie, na nadaje do rzetelnej analizy), zrobić wymaz ze skóry, z ran jeśli istnieją a istnieją czesto, z ucha. Jako "hadrcore" może wystąpić profesjonalne pobranie krwi przez przeszkolonego weterynarza.

Uwielbiam jak się gimbaza naczyta netu i zaczyna odjeżdżać. 

#216: atytokto - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Nie zaprzeczam lamusie. Gimbaza odjeżdza bo się naczytała, że zabija się setki zwierząt nawet po nieinwazyjnych badaniach behawioralnych

#217: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

"zabija się setki zwierząt nawet po nieinwazyjnych badaniach behawioralnych"

Bardzo czesto jest tak, że pytanie naukowe dotyczy zmian w mózgu następujących w wyniku pewnych zachowań. Wtedy faktycznie doświadczenie składa się z mało inwazyjnych treningów behawioralnych i późniejszego uśmiercenia - ponieważ zasadnicza cześć doświadczenia to badanie tkanki mózgu.

Juz słyszę argument o przyżyciowym obrazowaniu mózgu - ale z tego nieinwazyjny jest tylko MRI/PET. Jego rozdzielczośc przestrzenna jest marna. Absolutnie nie pozwala na badania pojedynczych komórek i ich błon.

Jeśli trzeba poznać np. zmiany w ekspresji receptorów na błonach poszczególnych populacji komórek nerwowych w wybdanej strukturze - to nie obejdzie się bez dokładnych badań immunocytochemicznych i mikroskopowych _skrawków mózgu_ .

pozdrawiam

#219: -  

 Kolejna świetnie poinformowana osoba.

Po pierwsze talidomid przebadano na zwierzętach.

po drugie wszystkie leki testuje się na ludziach. Jest to jedyny skuteczny spodób testowania leków.

A jeżeli tak się pani podobają warunki życia zwierząt w zwierzętarni, to proszę się z nimi zamienić.

#221: -  

 Co zrobiła ta osoba?

Właśnie czytam, że klauzula poufności ma obejmować wszystkie informacje (a nie tylko wrażliwe informacje naukowe), które członkowie komisji etycznych uzyskali w związku z pracami prowadzonymi w tychże komisjach. W przypadku jakichkolwiek nieprawidłowości prac komisji etycznych, niestosowania przewidzianych ustawą procedur członkowie komisji (w tym także przedstawiciele organizacji ochrony zwierząt) będą mieli związane ręce i zasznurowane usta. Brak słów. Chcecie żeby nie było wycieku do prasy, telewizji. Gdzie ta jawność

#220: MK - Re:  

 Wszystkie leki testuje się na ludziach dopiero po pozytywnych testach na zwierzętach. A talidomid nie został przetestowany na zwierzętach przed podanie go ludziom

#224: E Mańkowska - Re: Re:  

Sama sobie pani przeczy. Skąd te informacje?