W obronie dobrego imienia naukowców i nauki

#174: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Zgadza się to był przykład. Teraz ponownie proszę o wyjaśnienie do jakich to ważnych odkryć naukowych doprowadził eksperyment polegający na interakcji drapieżnik-ofiara?

#175: -  

 O Panie kolego... Ja  Pana nie pytam o poglądy, tylko o definicję terminu  "ważnego odkrycia naukowego". Pan rozumie, sam się Pan odważnie podjął zadania więc Panu odpowiadam. Nie chcę być złośliwy, ale naprowadzę może też i Pana,  kto wie czy  taka definicja  w ogóle istnieje. Poza tym, prosze się nie obrazić ale mnie Pana poglądy zupełnie nie interesują.

Jednakże jeśli ta debata jest tak bardzo ważna i rozpala tak wiele umysłów to jednakże oczekuje od ludzi zabierających w niej głos znajomości tematu i rozumienia tego o zym mówią. A czy nie jest prawdą, że jeśli ludzie nie będą zdawali sobie sprawy o czym mówią to ta dyskusja nie posunie się naprzód. Definicja z wikipedii mnie nie interesuje, poza tym nie sądzę by Pan ją tam znalazł. Moja przedmówczyni pisze o ważnych bądź nieważnych odkryciach naukowych, dlatego oczekiwałem od niej precyzyjnego i jasnego wyrażania swoich poglądów. Jak dotąd niczego nie otrzymałem poza komunałami.

Odkrycie naukowe to opisana i wiarygodnie dowiedziona eksperymentalnie obserwacja zjawiska występującego w naturze, które dotąd nie było jeszcze zauważone.

Czy ktoś z Państwa może wreszcie wyjaśnić do jakich odkryć naukowych doprowadził eksperyment polegający na interakcji drapieżnik-ofiara?

#169: - Re: Re:  

 Cytuję: „przywracanie do świadomości i utrzymywanie przy życiu zwierząt okaleczonych po poważnych zabiegach chirurgicznych dokonanych pod narkozą, użycie środków zwiotczających bez znieczulenia, − metody uśmiercania niezalecane przez KKE, wywoływanie ostrych psychoz (np. przez narażanie unieruchomionych zwierząt na ostry stres, zastąpienie matki „karzącym” fantomem) i agonistycznych zachowań prowadzących do samookaleczeń i śmierci.”

Zacytowała Pani teoretyczne PRZYKŁADY ze " skali inwazyjności doświadczeń przeprowadzanych na zwierzętach " . Dodatkowo zmieszała Pani w jednej linii przykłady na poziomie 4 i X -

gdzie X są praktyczie nie wykonywane.

Nie byłoby dobrze gdyby ktoś odniósł wrażenie że opisuje pani jakieś konkretne doświadczenia :-(

Na poziomie 4 mamy procedury "Procedury powodujące silny ból/stres i zwykle nieodwracalne uszkodzenie ciała i funkcji psychicznych"

Pozwole sobie przyrównać to do ludzkiej praktyki klinicznej:

"Nieodwacalne uszkodznie ciała" ma człowiek po operacji usunięcia wyrostka, amputacji nogi, wycięciu nowotworu, operacji plastycznej; taki człowiek "jest przywracany do świadomości i utrzymywany przy życiu pomimo okaleczenia po poważnym zabiegu chirurgicznym dokonanym pod narkozą".

"Nieodwracalne uszkodzenie funkcji psychidcznych" mają ludzie po urazach głowy, udarach, z guzami mózgu, ludzie z otępieniem naczyniopochodnym (miażdzycowym) czy w wyniku Alzheimera, osoby z encefalopatią wątrobową, stwardnieniem rozsianym, źle leczoną cukrzycą...  Można tu zacytować podręczniki medycyny...

Przygotowanie do operacji i okres okołooperacyjny jest silnym stresem i wiąże się z dyskomfortem i może wiązać się z bólem (kwestia dopasowania leków) - ta procedura ma etykietę 4 pomimo stosowania znieczulenia i leczenia okołooperayjnego. NIKT NIE OPERUJE BEZ ZNIECZULENIA

" O jakości życia nie wspomnę!"

A powinna Pani, proszę poszukać wytycznych dotyczących warunków bytowania zwierząt laboratoryjnych i porównać to ze zwierzętami w rolnictwie i masowej hodowli - niebo a ziemia.

"W schroniskach nie wywołuje się choroby popromiennej, śmiertelnych chorób, nie wywołuje się nieprawidłowości anatomicznych lub fizjologicznych powodujących ból i cierpienie, nie poddaje się zwierząt oparzeniom i urazom bez znieczulenie!" 

Z tego co wiem od woluntariuszy pracujących w dużych schroniskach to tego typu przykre przypadki (no poza chorobą popromienną) są tam na porzadku dziennym :-( .  To że nikt ich nie wywołuje celowo, nie zmienia faktu, że  zdażają się z  powodu nieustannych zaniedbań :-( 

Pozdrawiam

#180: - Re: Re: Re:  

 W 2012 roku 6 zwierząt zostało poddanych procedurom X. Tak wynika z raportu Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyźszego. Nikt nie operuje bez znieczulenia. Fakt. A co po operacji? Cały czas podawane są środki znieczulające, aż do smutnego końca?

Pozdrawiam

#179: -  

 Poprosze o jakies szczegoly tego doswiadczenia albo np. nazwisko autora, to sie zapoznam i wytlumacze

 A czy bez podania autora można uzyskać informacje o eksperymencie polegającym na interakcji drapieżnik-ofiara i o jego wkładzie do nauki? Jestem studentką prawa, nie dysponuję żadną wiedzą medyczna, ale chciałabym zrozumieć jaki, w tym sens. Dziękuję

#179: -  

 Trudno wyjaśnić coś tak słabo zdefiniowanego. Jaki eksperyment? Przez kogo przeprowadzony, gdzie opisany?

#183: -  

 Trudno podać jakieś informacje, skoro nie wiadomo o czym konkretnie. Proszę lepiej zdefiniować problem, bo na razie jest na poziomie "wytłumacz mi, jak działa świat".

#184: - Re:  

  A ogólnych informacji na temat eksperymentu, który polega na interakcji drapieżnik-ofiara i o jego wkładzie do nauki nie da się uzyskać? Wiem, że to trudne

#181: - Re: Re: Re: Re:  

 A czy człowiek po operacji dostaje środki przeciwbólowe aż do końca życia? Nie. Tak i zwierzęta - dostają je przez okres rekonwalescencji.

6 zwierząt - fakt (aczkolwiek nie wiem, jakich gatunków były to zwierzęta). Ile gryzoni ginie w ciągu roku w wyniku deratyzacji (kat. X)?

I wracając do schroniska - czy warunki ciągłego przepełnienia i narażenia na choroby nie spełniają warunków co najmniej kategorii 4? Bez zapewnienia odpowiedniej przestrzeni, temperatury, etc... To miałaby być mniejsza skala?

#133: - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Prosiłem o przykłady demaskowania nieprawdziwości zarzutów wysuwanych przez organizacje obrony praw zwierząt pod adresem projektu ustawy. Profesorowie Wróbel i Szutowicz w swoim liście w ogóle nie odnoszą się do propozycji poprawek zgłoszonych przez te organizacje, tylko do artykułu w gazecie. Poza tym nie zarzucają mu rozpowszechniania nieprawdziwych informacji odnośnie zapisów projektu ustawy, tylko tłumaczą, dlaczego ich zdaniem uwagi zgłaszane przez autora artykułu są nieistotne. Zresztą w tym uzasadnieniu faktycznie to oni mijają się z prawdą. Doktor Boguszewski, w wywiadzie atakował już zarzuty organizacji pro-zwierzęcych, z tym że również w swojej wypowiedzi kilkakrotnie mijał się z prawdą, a to co mówił pod koniec wywiadu, to już czystej wody demagogia i nadużycie.

Tak więc to co pani (zdaje się, że w odpowiedzi na posta innego urzytkownika, jako taka się pani zidentyfikowała) pisała o medialnych kłamstwach, które łatwo zdemaskować znając oba dokumenty, dotyczą jednak drugiej strony. Nawet w petycji, pod którą toczy się ta dyskusja znajdują się manipulacje. A co do pytania o zasadność wymagania od kogoś przeczytania wspomnianych dokumentów, żeby mógł się wypowiedzieć... Tekst dyrektywy unijnej to prawie pięćdziesiąt stron maszynopisu. Rozmiar projektu ustawy jest porównywalny, zresztą to co wisi na stronie sejmu nie jest chyba już aktualną wersią projektu, tak więc i z dostępnością do materiału źrudłowego jest problem. Wiadomo, że niewiele osób przeczyta te dokumenty i tu właśnie swoją rolę powinna odegrać instytucja komentatora. Osoby zainteresowane tematem zawodowo lub statutowo powinny przeczytać te dokumenty i przedstawić swoje opinie ogółowi. To, że jakaś gazeta nie opublikowała listu otwartego nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem. W TOK FM był wywiad w tej sprawie z przedstawicielem środowiska naukowego i jestem przekonany, że gdyby to środowisko wyszło z inicjatywą pogłębienia dyskusji, to radio udostępniłoby więcej czasu antenowego. Natomiast dziwne jest (chociaż "dziwne" to chyba niewłaściwe słowo) robienie zarzutu z nie przeczytania owych dokumentów tylko zwolennikom jednej strony, niezależnie od tego jaki poziom ignorancji prezentują zwolennicy tej drugiej.

Przechodząc już do odpowiedzi na następny akapit. Pierwotnie odnosiłem się do zdania "Nie pomyślała pani, że przechodzi 98% wniosków dlatego, że piszą je ludzie, którzy przeszli odpowiednie szkolenia z etycznego prowadzenia badań na zwierzętach i mają co najmniej kilka lat doświadczenia?" i w swoim pierwszym wpisie nie zakwestionowałem tej jego części, która dotyczyła praktyki zawodowej, ale tej dotyczącej szkolenia etycznego. Moją uwagę zwruciło w szczególności słowo "odpowiedniej".

Nie podam żadnego przykładu, bo nie czyniłem takiego zarzutu. Nic mi nie wiadomo na ten temat czy tak jest czy też nie. Organizacje pro-zwierzęce stawiają taki zarzut i tutaj się zgodzę, że cieżar dowodzenia znajduje się po ich stronie, a nie środowiska naukowego, że jest inaczej. Być może zresztą organizacje te posiadają jakieś dane potwierdzajace ten zarzut, ale na ten temat też mi nic nie wiadomo. Tym niemniej, jeżeli zdecydowała się pani podać argument wykazujący niedorzeczność takiego oskarżenia, powinien on być rzetelny, a wydał mi się śmieszny, czemu wyraz dałem.

Nigdzie w tej kwestji nie dojdziemy, jeżeli uparcie będzie pani myliła kwestie replikacji i wtórnych badań, które się wykonuje dlatego, że przeoczyło się fakt, że dane zagadnienie zostało już zbadane. Wydaje się pani rozumieć rużnicę, domagając się, zresztą słusznie, dowodów na to drugie, podnosząc jednocześnie, że replikacje w nauce są niezbędnym elementem. Chwilę potem znowu miesza pani te pojęcia. Być może trudniej jest o granty na replikacje, ale przecież nie na badania przedstawiane jako orginalne.

Czy zarówno w przypadku kategorii 4 jak i kategorii X zwierzę nie odczuwa bólu?

#140: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Proponuję skożystać z własnej rady i zajże do dyrektywy i nie siać zamętu. Dyrektywa wyraźnie stwierdza, że w uzasadnionych przypadkach można wykożystać dane zwierzę w kolejnej procedurze. Nikt nie będzie się domagał wykożystania innego zwierzęcia w dalszej części eksperymętu, jeżeli pierwszą procedurą było przygotowanie zwierzęcia do następnego etapu badania. chodzi o zakaz ponownego wykorzystywania tego samego zwierzęcia w innym eksperymencie.

#190: - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Do kategorii 4 zalicza sie niejako z automatu wszelkie operacje chirurgiczne w znieczuleniu ogolnym. Jesli zwierze jest poddane odpowiedniej opiece pooperacyjnej, to nie odczuwa bolu.

Procedury X, to rzeczywiscie inna sprawa

#187: - Re: Re:  

 Ogolnie, to z pewnoscia mozna stwierdzic, ze z eksperymentu dotyczacego interakcji drapieznik-ofiara mozna uzyskac szereg interesujacych informacji na temat interakcji drapieznik-ofiara. I prosze sie nie skarzyc, ze to glupia odpowiedz.

#177: Michal - Re:  

 Proszę wziąć pod uwagę fakt, że wśród komentujących i czytająch Państwa komentarze są też osoby młode, które nie dysponują odpowiednią aparaturą pojęciową, wiedzą. Dysponują za to szczerą chęcią uzyskania rzetelnych informacji. Jeśli definicja "ważnego odkrycia naukowego" nie istnieje to po co ktoś usilnie domaga się tej definicji?

#189: MK - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 "Prosiłem o przykłady demaskowania nieprawdziwości zarzutów wysuwanych przez organizacje obrony praw zwierząt pod adresem projektu ustawy."

Pierwszy z brzegu przykład: organizacje, a za nimi gazety, zarzucają brak zapisu zakazującego wykonywania zabiegów uniemożliwiających wydawania głosu w czasie bolesnych procedur doświadczalnych. Profesorowie wytykają kłamstwo i wskazują, jak ustawa reguluje tę kwestię.

"Profesorowie Wróbel i Szutowicz w swoim liście w ogóle nie odnoszą się do propozycji poprawek zgłoszonych przez te organizacje, tylko do artykułu w gazecie."

A muszą się odnosić do poprawek, skoro piszą o nieprawdziwych zarzutach? Czy ma znaczenie, że odnoszą się do artykułu w gazecie, skoro artykuł wyraża zarzuty "obrońców zwierząt", a aktywiści organizacji linkują go gdzie popadnie?

"Poza tym nie zarzucają mu rozpowszechniania nieprawdziwych informacji odnośnie zapisów projektu ustawy, tylko tłumaczą, dlaczego ich zdaniem uwagi zgłaszane przez autora artykułu są nieistotne."

Z listu: "Autor w sposób istotny mija się z prawdą". I to, co pisałam wcześniej.

"Zresztą w tym uzasadnieniu faktycznie to oni mijają się z prawdą."

W którym miejscu konkretnie?

"Doktor Boguszewski (...) również w swojej wypowiedzi kilkakrotnie mijał się z prawdą, a to co mówił pod koniec wywiadu, to już czystej wody demagogia i nadużycie."

W których miejscach mijał się z prawdą? BTW, widzę, że słowo "demagogia" robi po stronie "obrońców" furorę :P Szkoda, że nie widzą jej po swojej stronie...

Czyli objętość dokumentów jest dorym uzasadnieniem, żeby się wypowiadać bez czytania, a utrudnienia robione drugiej stronie przez media są dorym uzasadnieniem, żeby uważać, że jej przedstawiciele się nie wypowiadają? Skąd ta pewność, że radio udostępniłoby więcej czasu antenowego?

"w swoim pierwszym wpisie nie zakwestionowałem tej jego części, która dotyczyła praktyki zawodowej"

Czyli nie zrozumiał pan, że chodziło mi o szkolenie _i_ praktykę. Teraz wszystko jasne.

To skłania mnie do wyjaśnienia kwestii replikacji i niesprawdzania krok po kroku.

Ktoś napisał: "Nikt nie sprawdza czy nie wykonano już wcześniej badań, z których wyników możnaby skorzystać."

W mojej odpowiedzi na to chciałam przekazać, że niesprawdzanie jest absurdalnym pomysłem, bo (pomijając, że nie współgra to z ciekawością poznawczą) ze względu na to, jak oceniana jest praca naukowca, każdy chce robić badania, które będą cytowane, a nie pominięte przez wszystkich. Tym niemniej, media zarzucają nie tylko niesprawdzanie, ale też celowe powtrzanie badań - a że nigdy nie wiadomo, czy nieznany człowiek napisał dokładnie to, co miał na myśli, rozszerzyłam też wypowiedź właśnie o konieczność celowych replikacji. Nieprzejrzejrzenie literatury w ogóle to jakiś absurdalny pomysł, nie potrafię wyobrazić sobie badania, w którym pominięto by w ogóle ten etap. Przeoczenie jakiejś publikacji może oczywiście się zdarzyć, ale nawet jeśli badanie jest powtórzeniem innego przez niedopatrzenie, to może być weryfikacją wcześniejszych wyników.

A potem pana śmieszny komentarz o plagiacie wprowadził zamęt.

Odniosę się jeszcze do tego fragmentu: "Być może trudniej jest o granty na replikacje, ale przecież nie na badania przedstawiane jako orginalne."

Uzyskanie grantu (co wcale rzeczą banalnie prostą) pozwala tylko na przeprowadzenie konkretnego badania. Jeśli to badanie nie zostanie docenione przez międzynarodowe grono specjalistów z danej dziedziny (bo np. będzie wtórne albo mało wnoszące), to co z tego, że dostało się grant? Nie rozwinie to kariery...

#194: - Re: Re:  

  Dlatego, bo  obrońcy praw zwierząt posługują się tym terminiem. Zarzucają  naukowcom, że ich eksperymenty nie prowadzą do ważnych odkryć. Ponadto w tej dyskusji pojawia się zwrot "ważne odkrycie naukowe". Sądzę zatem, że ktoś kto posługuje się taką właśnie terminologą zdaje sobie sprawę co mówi. Ponadto proszę się dobrze zastanowć nad tym czy Pan/Pani zdaje sobie sprawę z tego co właściwie oznacza zgoda na "brak klarownej definicji ważnego odkrycia naukowego".  Proszę przemyśleć jakie konsekwencje ma taka konstatacja dla toczącej się tutaj debaty. Proszę równocześnie pomyśleć, o tym jak zatem nauka się rozwija. wWreszcie proszę pomyśleć o zasadności niektórych zarzutów, które wytaczają przeciw naukowcom obrońcy praw zwierząt zarzucając im, że badania, które przeprowadzają nie prowadzą do ważnych odkryć.  

Nie chcę być arogancki, ale są pewne kwestie, które nie powinny być dyskutowane przez ludzi, którzy wiedzy na dany temat nie posiadają. Ja jeśli o czymś nie mam pojęcia to nie zabieram głosu w ważnej i istotnej sprawie. Niestety zarzutem do tej, zresztą nie tylko tej debaty jest to, że zabierają w niej głos ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o czym mówią. Jedyne argumenty jakie posiadają to niepełne informacje zaczerpnięte ze szmatławych artykułów ukazujących się w poczytnych gazetach, często o skrajnie ideologicznym nastawieniu.  Ponadto na koniec pozwolę sobie odnieść się do owych dobrych chęci o których Pan/Pani pisze. Pamiętam jeden z egzaminów na którym mój nauczyciel akademicki powiedział na moje słowa, że "ja  coś chcę", że dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane.

Pozdrawiam

#197: Michal - Re: Re: Re:  

 Skoro zdaniem Państwa w w mediach pojawiają się nieprawdziwe informacje to pytamy.  A odpowiedzi nie otrzymujemy bo nie posiadamy wiedzy medycznej? Celowo nie udziela Pan odpowiedzi bo jej Pan jej nie zna? Proszę się wyzbyć arogancji i jej udzielić.

Pozdrawiam

#198: - Re: Re: Re: Re:  

 Jeśli pyta Pan(i) o eksperymenty drapieżnik-ofiara, to jest spore ryzyko, że po prostu nie ma tutaj osoby, która by się tym zajmowała. Ja potrafię powiedzieć tyle, że takie eksperymenty mogą być bardzo ważne np. dla planowania ochrony zwierząt i ich siedlisk czy dla opisu reakcji walcz-lub-uciekaj.

Jeśli chce Pan(i) przykład z innej tematyki, dzięki badaniom na zwierzętach wiemy sporo o plastyczności układu nerwowego (która ma związek z rozwojem, uczeniem się, depresją, etc.) - polecam artykuł http://neuropedia.org.pl/?p=313

#197: Michal - Re: Re: Re:  

Pewne kwestie nie powinny być dyskutowane przez ludzi, którzy wiedzy na dany temat nie posiadają? A posłanka PO Pani Domicela Kopaczewska posiada szeroką wiedzę na ten temat? Pytam jedynie o wiedzę, której Pan wymaga aby zabrać głos w dyskusji. A nawet zadać pytanie. Tak, wiem Pani Kopaczewska uczestniczyła w posiedzeniu połączonych Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest reprezentantem narodu. Ale jaką wiedzę posiada? Według Pana nie należy czerpać wiedzy z prasy, w razie wątpliwości nie należy zadawać pytań, wreszcie nie należy się interesować. Nie za wygodne stanowisko