W obronie dobrego imienia naukowców i nauki

#148: - Re: Re:  

Grupa kontrolna dostawała pożywienie bez witaminy C i zwierzęta w niej zchorowały na szkorbut, a ostatecznie wszystkie zwierzęta w doświadczeniu zabito - więc chyba można to tak nazwać. Ale jeśli kontestujemy jakieś wyroby, bo były testowane na zwierzętach, to czy nie jest logicznym i konsekwentnym kontestowanie też tych, których stworzenie wiązało się z wielokrotnym wykorzystywaniem i uśmiercaniem zwierząt? Inaczej protestowanie również przeciwko badaniom podstawowym, a nie tylko przeciwko testowaniu gotowych wyrobów, jest zwyczajną hipokryzją.

#151: - Re: Re: Re:  

 Szkorbut? Właśnie czytam o objawach klinicznych tej choroby. Dlaczego zabito zwierzęta? Nie rozumiem? Naukowcy chyba nie musieli tego robić. Zabijane są wszystkie zwierzęta laboratoryjne?

#152: - Re: Re: Re: Re:  

 Tak, musieli zabić, żeby dokładnie zbadać, jaki był stopień rozwoju choroby.

#155: -  

 Szanowny Panie Profesorze, zgadzam się że równowaga to podstawa. Jednakże liczba zwierząt wykorzystywanych do danego rodzaju eksperymentu jest zatrważająca. Przykładowo w 2012 roku wykorzystano 165 kotów, z czego większość do badań neurobiologicznych, do podstawowych 2, a większość do celów kształcenie i szkolenia. 163 zwierzęta do celów kształcenia i szkolenia. Skandal!

#156: - Re:  

I znów nieprawdziwe informacje...

Do celów neurobiologicznych wykorzystano co najwyżej tyle, co do badań podstawowych - czyli co najwyżej 2. Skąd pan/i wzięła liczbę, że 163 do kształcenia? Do tych celów wykorzystano 85 zwierząt. Problemy z czytaniem ze zrozumieniem?

W razie kolejnych wątpliwości, proszę najpierw sprawdzić tutaj, zanim się napisze kłamstwa: http://skroc.pl/55868

#157: - Re:

 Skąd? Z jednego z komentarzy pod petycją. W gazecie Wyborczej podane były bardziej niepokojące statystyki. Ktoś Z Państwa na forum wcześniej zarzucił, że podane informacje są nieprawdziwe i podał mi te oto informacje. Stąd te dane. Za chwilę okaże się, że również te podane przed chwilą są nieprawdziwe. Nie mam problemów z postrzeganiem i logicznym formułowaniem wniosków. Ale dziękuję za troskę. Dziękuję za wskazanie strony z raportami

#158: - Re: Re: Re:  

 Odpowiedziano panu/pani: "Nie jest faktem, że w 2012 wykorzystano 265 kotów (prawdziwa liczba to 165), z czego większość do badań neurobiologicznych (w rzeczywistości: do podstawowych 2, a większość do celów "kształcenie i szkolenia")"

Czyli: nieprawda, że większość do celów neurobiologicznych. Mimo to powtarza pan(i) tę nieprawdę.

Nie widzę też w tym fragmencie informacji, jakoby wszystkie poza tymi 2 do badań podstawowych szły do celów kształcenia - jest tylko informacja, że większość. Liczbę 163 wymyślił(a) pan(i) sam(a) i nie widzę jej logicznego uzasadnienia. 

Może jednak następnym razem sprawdzi pan(i) statystyki nie w gazecie wyborczej, tylko w raporcie Krajowej Komisji Etycznej?

Tak, zamierzam się zapoznać ze wszystkimi raportami. Dziękuję za wskazanie źródła informacji. Nie mniej jednak liczba 165 jest prawdziwa.

Pozwolę sobie zauważyć, że najwięcej procedur to procedury powodujące silny ból/stres i zwykle nieodwracalne uszkodzenie ciała i funkcji psychicznych dokładnie 6131 osobników. Z raportu wynika, że były też przeprowadzane procedury X - powodujące skrajne cierpienia, 6 osobników.

#160: -  

 Owszem. Podobnie jak prawdziwe są te liczby z raportu Głównego Lekarza Weterynarii dotyczące schronisk dla zwierząt:

"W okresie referencyjnym [2011] zostało poddanych eutanazji 5 137 psów, 1 769 kotów oraz 3 konie. (...) Jednocześnie, odnotowano 6 787 upadków psów, 2 763 kotów oraz 7 upadków koni."

żródło: http://www.wetgiw.gov.pl/files/1946_Zestawienie-danych-dot.schronisk-2011-KOREKTA.pdf

Jak widać, prawdziwy dramat dla kotów i psów dzieje się nie w laboratoriach, ale w schroniskach - tam ginie prawie 27.5 razy więcej kotów i prawie 62 razy więcej psów, z czego większość zapewne cierpi przed śmiercią z powodu chorób.

Niestety liczby mówią same za siebie. Ale dramat zwierząt rozgrywa się po obu stronach barykady. Zarówno w schroniskach jak i laboratoriach

#1: -  

Ty skurwysyński pomiocie, na tobie powinny być robione testy!

#163: -  

 Gdzie gorzej? W LABORATORIUM. TAM ZWIERZĘTA CIERPIĄ W IMIĘ "NAUKI" Z KTÓREJ I TAK GÓWNO PRZYCHODZI

#163: -  

Jakiej barykady? Pragnęłabym zauważyć, że "dramat" kotów i psów w laboratoriach ma dużo mniejszą skalę, odbywa się w znieczuleniu i służy jakiemuś celowi, a zwierzęta mają zapewnione godne warunki bytowania...

#165: BVEA - Re:  

 Trzeba być ślepym, żeby nie dostrzegać postępu, który dokonał i dokonuje się dzięki nauce. Myśli pan/pani, że każde badanie to nagle wielkie odkrycie, które od razu daje niewyobrażalne korzyści? Błąd. Większość badań to dokładanie kolejnych cegiełek, z których powoli powstają kolejne zastosowania.

I naprawdę uważa pan/pani, że lepsze jest cierpienie przez czyjąś nieodpowiedzialność?

#164: bvea - Re:  

 Pozwolę sobie odpowiedzieć. Życzę takiej odwagi, chociaż choroby nie życzę, gdy będziesz leżał na łożu w szpitalu chory na raka i twoją ostatnią nadzieją będą leki. Powiesz lekarzowi "skąd masz te leki skurwysyński pomiocie"

#164: bvea - Re:  

 Bardzo prosze o odrobinę kultury. Ja też jestem przeciwna wszystkim testom powodującym silny ból/stres i zwykle nieodwracalne uszkodzenie ciała i funkcji psychicznych, a zwłaszcza  procedurom X - powodującym skrajne cierpienia. Jestem przeciwna, ale chcę poznać stanowisko drugiej strony, która zarzuca nam ignorancję. Szanowni Państwo, "dramat" kotów i psów w laboratoriach ma dużo mniejszą skalę?  A badania o najwyższym stopniu inwazyjności? Cytuję: „przywracanie do świadomości i utrzymywanie przy życiu zwierząt okaleczonych po poważnych zabiegach chirurgicznych dokonanych pod narkozą, użycie środków zwiotczających bez znieczulenia, − metody uśmiercania niezalecane przez KKE, wywoływanie ostrych psychoz (np. przez narażanie unieruchomionych zwierząt na ostry stres, zastąpienie matki „karzącym” fantomem) i agonistycznych zachowań prowadzących do samookaleczeń i śmierci.” To mają być godne warunki bytowania? O jakości życia nie wspomnę! W schroniskach nie wywołuje się choroby popromiennej, śmiertelnych chorób, nie wywołuje się nieprawidłowości anatomicznych lub fizjologicznych powodujących ból i cierpienie, nie poddaje się zwierząt oparzeniom i urazom bez znieczulenie! Do jakich to ważnych odkryć naukowych doprowadził eksperyment polegający na interakcji drapieżnik-ofiara?

#169: - Re: Re:  

Czy może Pani zdefinować ważne odkrycie? cCzy Pani wie na czym polega rozwój nauk biologicznych? Czy Pani uważa, że każdy naukowiec zarówno ten który odkrywa jak i ten, który zapoznaje się z tym odkryciem jest świadom jego ważności od razu???  A poza tym czy Pani - Człowiek chce zmienić  bądź zaprzeczyć w swoim niezwykle krótkim życiu czemuś takiemu jak "ŚWIAT"?

#170: Michal - Re: Re: Re:  

 Ważnym odkryciem w moim subiektywnym odczuciu jest wynalezienie penicyliny przez Alexandra Fleminga. Tak wiem Fleming testował na królikach. Wiem też, że króliki "udowodniły" bezskuteczność leku w leczeniu ogólnoustrojowym.

#171: - Re: Re: Re: Re:  

  Po pierwsze to tylko jeden przykład. Można właściwie go porównać do sytuacji typu na Kowalskiego nie działa amoksycylina to czy to oznacza, że amoksycilina jest nieskuteczna. Ewentualnie na pewną grupę Filipińczyków nie działa morfina to czy oznacza, że morfina nie działa przeciwbólowo. Pytam nadal o to czym jest rozwój nauki i jak definiwować ważne odkrycie. Czy subiektywne odczucia są definicjami? Bądź jakimikolwiek przybliżeniami, ponieważ mniemam, że jeśli ktoś się posługuje jakimś terminem to wie o czym mówi. Po drugie, czy jedynym odkryciem naukowym jest penicylina?  A co np. ze zrozumieniem funkcjonowania układu nerwowego i tysiącem  innych odkryć, które dzięki badaniom na zwierzętach znacząco poprawiło funkcjowanie chorych?

#172: Michal - Re: Re: Re: Re: Re:  

 Na Pańską prośbę zdefiniowałam termin ważne odktycie naukowe. Teraz proszę o wyjaśnienie do jakich to ważnych odkryć naukowych doprowadził eksperyment polegający na interakcji drapieżnik-ofiara?

#173: - Re: Re: Re: Re: Re: Re:  

 Z całym szacunkiem dla Pana. Ale Pan niczego nie zdefinował. Pan podał przykład jak to zacytuje " w pana subiektywnym odczuciu ważnego eksperymentu". Mógłbym zadać Panu np. pytanie o Pana "subiektywne kryteria" na podstawie których wybrał Pan ten przykład a nie inny. Nie chcę być dla Pana niegrzeczny lecz Pan nie wie czym jest definicja, skoro Pan uważa, że cokolwiek zdefinował. Skoro Pan nie wie czym jest definicja to właściwie nie wie Pan o czym Pan mówi.

Każdy pogląd jest subiektywny. Dlatego napisałam co w moim odczuciu jest ważnym odkryciem. Nie wiedziałam, że oczekuje Pan definicji terminu "ważne odkrycie" rodem z Wikipedii:)